李鳴濤：國家電子商務(wù)研究院副院長

　　我是中國國際電子商務(wù)研究中心李鳴濤。我這邊主要支持商務(wù)部在做一些研究工作，所以整體上，對包括電子商務(wù)新的模式的出現(xiàn)，關(guān)注比較多。因?yàn)閺纳虅?wù)部角度，更多關(guān)注一些流通環(huán)節(jié)的新模式、新出現(xiàn)的問題。這其中就包括了消費(fèi)返利、包括大宗商品期貨、稅收損失、出口退稅，很多具體模式的問題，我們政府都在關(guān)注。

　　總的原則，從商務(wù)部角度，希望促進(jìn)電子商務(wù)應(yīng)用和發(fā)展，總的把握發(fā)展中逐步規(guī)范的基本原則。具體到我們今天討論的問題，電子商務(wù)本質(zhì)依然處于流通環(huán)節(jié)問題，一手連接消費(fèi)者、一手連接商戶，有新的模式和新的特點(diǎn)出現(xiàn)，比如B2B、B2C也好，本質(zhì)解決生產(chǎn)和消費(fèi)連通問題，他在環(huán)節(jié)上發(fā)揮服務(wù)消費(fèi)的作用，實(shí)現(xiàn)本身增值。江西南昌太平洋直購網(wǎng)依托互聯(lián)網(wǎng)平臺，如果本質(zhì)來看實(shí)現(xiàn)產(chǎn)品和服務(wù)銷售，實(shí)現(xiàn)價值增值，價值增值點(diǎn)應(yīng)該沒有問題的，但是現(xiàn)在我理解的話，更多我們是考慮流量很小變化很大，實(shí)際產(chǎn)生產(chǎn)品銷售額和收取保證金不成比例，很多PV值沒有對應(yīng)商品返利，問題出在具體商業(yè)規(guī)則包括執(zhí)行規(guī)則層面有爭議的地方，具體這種行為是不是傳銷？法律界專家可能會有基本判斷，如果我們設(shè)計商業(yè)規(guī)則的時候，每一個PV值對應(yīng)真正商品返利，真正為京東、淘寶帶來巨大的流量，這個沒有問題。包括宣傳創(chuàng)業(yè)和購物，有很多宣傳，違反基本的商業(yè)規(guī)則問題，所以這里邊，是不是有執(zhí)行層面把控的問題？如果我們踏踏實(shí)實(shí)每一筆銷售、包括返利設(shè)計，都對應(yīng)上，可能不會產(chǎn)生這么大的爭議。

　　陳有西：非常感謝李院長。

　　王健：僅限于現(xiàn)在獲得的信息做出判斷。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)商業(yè)模式，通常來講，由于創(chuàng)新，很多邊界模糊了。以前人們認(rèn)為的商業(yè)邊界，比如是金融還是貿(mào)易，它既是跨金融又是跨貿(mào)易，比如批發(fā)和零售，他是批發(fā)還是零售？這個模式設(shè)計的時候，就是把這個模糊了。也就是我剛才理解，之所以能夠吸引這么多人參與這個網(wǎng)站，設(shè)計的時候本來面對消費(fèi)者，但實(shí)際上，整個規(guī)則設(shè)計成消費(fèi)者可以變成批發(fā)商？所以才會帶來你掙錢的機(jī)會。你消費(fèi)就不掙錢，但是你要變成批發(fā)商，變成批發(fā)商通過各種渠道銷售出去，給商家?guī)�來產(chǎn)品銷售流量，當(dāng)然你也會有回報，變成批發(fā)商之后就有動力，每個人都有經(jīng)商的欲望，只有經(jīng)商才能獲得更多錢，這就是大家參與更多主要原因。

　　當(dāng)然這里邊設(shè)計規(guī)則，我們講直購、講這些概念的時候，面對消費(fèi)者，實(shí)際這種模式把消費(fèi)者和批發(fā)商模糊掉，甚至強(qiáng)化每一個網(wǎng)站加盟人可能潛在的商戶，所以這里邊采用招商手冊，同時商業(yè)模式設(shè)計，可能模糊金融和貿(mào)易，通常我們講就是銷售、批發(fā)零售的渠道，它和我們傳統(tǒng)渠道沒有太大區(qū)別，傳統(tǒng)渠道調(diào)動批發(fā)商一些經(jīng)營的動力，你也可能會涉及到返利、返點(diǎn)或者類似這樣，這是一個。

　　但是它的設(shè)計就在于，他可能一下子收取保證金，正常商業(yè)當(dāng)中，收取保證金作為批發(fā)渠道也好、零售渠道也好都沒有問題，如果把每一個參與者作為零售商，為了保證你的信用、調(diào)動你積極性、參與規(guī)則當(dāng)中，你交錢才把這個事情當(dāng)做自己事情，我有投入才會加倍推銷，這個模式機(jī)制在這里，保證金收取也是可能的，也是符合商業(yè)邏輯的、也是符合人們心靈的，這是我理解的。

　　現(xiàn)在問題在哪？就是作為加盟商也好、渠道商也好，有沒有能力銷售？通常傳統(tǒng)把經(jīng)銷商分區(qū)域，防止價格出問題，那是有限的，但是網(wǎng)絡(luò)渠道可以實(shí)現(xiàn)所謂的規(guī)模化，每一個人可能都潛在的客戶，你只要交了保證金，只要推銷商品，哪怕有網(wǎng)絡(luò)的渠道，通過網(wǎng)絡(luò)打廣告，甚至建立自己的網(wǎng)站推廣、去獲得銷售都可以，把每一個人潛在的銷售能力發(fā)揮，可不可以？所以我想，如果每一個人精力有限，如果他通過網(wǎng)絡(luò)、通過各種渠道也是不可能，關(guān)鍵問題在于保證金的問題，保證金打進(jìn)來，當(dāng)然這里邊這么多個體經(jīng)銷商。還沒有完全把市場都擴(kuò)大情況下，可能大家關(guān)注保證金，這個保證金太大了，會不會有危險？這里邊，政府在保證金方面有沒有具體規(guī)定？

　　就像淘寶的支付寶，沉淀那么多資金，支付寶說不敢用這筆錢，國家沒有禁止的政策，但是不敢用。這里邊涉及保證金是否可以動用、可以投資。這個涉及跟金融結(jié)合，國家有沒有關(guān)于保證金的規(guī)定、以及有沒有違背保證金使用的規(guī)定，如果有可能違法其他金融方面的規(guī)定。但實(shí)際上支付寶最早讓銀行做，銀行沒有做，支付寶最早介入銀行業(yè)，最早網(wǎng)絡(luò)銀行IT人做的，銀行沒有做，這個沒有禁止，我就可以做，很多界限模糊，可能蘊(yùn)含新的商務(wù)模式創(chuàng)新，而創(chuàng)新本身就是把各種既有框框條條打破了，這是我理解、分析商務(wù)模式的理解，希望對大家有點(diǎn)參考。

　　吳聲：商務(wù)部中國電子商務(wù)委員會秘書長

　　關(guān)于罪與非罪我沒有任何發(fā)言權(quán)。對于電子商務(wù)模式創(chuàng)新，必須引起我們重視。我印象特別深刻，08年我跟很多政府領(lǐng)導(dǎo)溝通的時候，他們經(jīng)常問，你們掙錢嗎？為什么扶持電商？哪來錢？為什么還在虧？對于新業(yè)態(tài)，都有逐步的認(rèn)識和接受的過程，剛才陳老師講去年11月11日光棍節(jié)一天網(wǎng)上銷售191億，就是事實(shí)。擱以前太忽悠了，但這就是事實(shí)。互聯(lián)網(wǎng)作為一種新的生活方式，重新顛覆了傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)的商貿(mào)方式。這是很重要的前提。商業(yè)模式它從企業(yè)運(yùn)營戰(zhàn)略來講，自己有自己的判斷，為什么經(jīng)銷商到現(xiàn)在不掙錢？為什么在電子商務(wù)投資當(dāng)中能融到幾億美金？為什么一下國際風(fēng)險基金會投入十億美元？實(shí)際是新興經(jīng)濟(jì)本身的形態(tài)，擁有這么大的用戶量，形成這么大的平臺效應(yīng)，未來很容易盈利，這是一個新的發(fā)展平臺。

　　再比如電商品牌，品牌到一定程度有他的溢價。通過用戶帶來的重復(fù)購買力，產(chǎn)生盈利能力。所以網(wǎng)購的模式很多，我們現(xiàn)在也知道O2O，淘寶一開始C2C，京東和天貓是平臺，凡客是品牌，亞馬遜也是B2C，阿里巴巴提出C2B。我們覺得模式本身并不重要，包括太平洋直購是BMC，但我能夠感覺到他有一些創(chuàng)新點(diǎn)。包括他在網(wǎng)絡(luò)營銷模式上，有一點(diǎn)借鑒以前互聯(lián)網(wǎng)推廣返利模型。這些創(chuàng)新點(diǎn)，是否能成為可驗(yàn)證的商業(yè)模式，需要時間檢驗(yàn)。

　　我們經(jīng)常說凡客從2007年到2012年，到現(xiàn)在都還沒有盈利，京東從2004年到2012年也沒有盈利，也是虧損。但是我們知道他會盈利。就像我們看到團(tuán)購，最早開會的時候我就說，不看好團(tuán)購。但團(tuán)購作為一個營銷模式的創(chuàng)新，我印象特別深，它一定會分化，一定會演進(jìn)，到底變成垂直的B2C、還是大的平臺標(biāo)配，我們看到它有他的合理性，與社會化媒體興起分不開。非常傳統(tǒng)的營銷模式，推動一定的人、一定量級，達(dá)成成本優(yōu)化、效率提升，有了新浪微博、騰訊微博、騰訊空間、人人網(wǎng)、開心網(wǎng)社交網(wǎng)絡(luò)以后，傳播的形態(tài)反過來再重新定義，我們看到的團(tuán)購的模式。

　　今天再講微信、新浪微博的時候我們可能不知道，現(xiàn)在美團(tuán)網(wǎng)的王興最早做微博，但是被關(guān)掉了。但是今天，誰會關(guān)掉新浪微博呢？新興的互聯(lián)網(wǎng)交互方式，對我們既有管理方式、既有辯證論證、區(qū)分都提出了挑戰(zhàn)，新的媒體跑在前邊，我們監(jiān)管滯后，他們做了之后，監(jiān)管根據(jù)新的業(yè)態(tài)特點(diǎn)，相應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)就好辦了。等到人行、銀聯(lián)、商業(yè)銀行做第三方支付，什么時候？但是今天支付寶是什么體量和影響？當(dāng)時制約中國電子商務(wù)發(fā)展支付、信用、物流，支付寶是有貢獻(xiàn)的。

　　那么，怎樣定義太平洋直購模式？我有幾個基本判斷：

　　1、對于網(wǎng)絡(luò)銷售，作為無店鋪銷售、作為電子商務(wù)商業(yè)模式的創(chuàng)新，本身就是一種不拘一格的事情，關(guān)鍵我們要看它與消費(fèi)者關(guān)系，它與合作伙伴的關(guān)系？它在法律框架內(nèi)能不能形成非常真實(shí)有效的交易？能不能創(chuàng)造消費(fèi)者價值、客戶價值和合作伙伴價值，包括渠道商價值？

　　2、如果它可能是一個相對比較合理的商業(yè)模式創(chuàng)新的話，這個過程中是不是有做的不對、不到位的地方，甚至錯誤的地方？但是我感覺到，有夸大宣傳的。但是局部夸大宣傳，與本身公司商業(yè)模式，不能完全混為一談。前不久跟工商總局討論，現(xiàn)在已經(jīng)成為結(jié)論，過去四年經(jīng)常遇到工商局處罰，異地經(jīng)營快遞點(diǎn)有沒有辦證？無證經(jīng)營就罰款，北京市工商局領(lǐng)導(dǎo)，已經(jīng)非常強(qiáng)烈地意識到，業(yè)務(wù)的飛速發(fā)展，按照傳統(tǒng)工商局規(guī)定還有異地經(jīng)營，但是后來為什么他不再罰？形勢變化了。我們的傳統(tǒng)管理跟不上信息社會交易工具發(fā)展的速度。我覺得整個國家、整個政策監(jiān)管體系，對于新業(yè)態(tài)呵護(hù)、理解和支持，非常重要。今天我們會發(fā)現(xiàn)，在這個過程中，并不完全是白色，也不完全是黑色，有時候確實(shí)有點(diǎn)灰色，確實(shí)需要先行先試。如果一個國家不能夠創(chuàng)新，只允許他試對、不允許試錯，我個人認(rèn)為這是偽創(chuàng)新。

　　坦率講，我們應(yīng)該有趨勢性的理解能力，有多少中國民營企業(yè)家經(jīng)得起原罪？如果不趟出一條路，也許看不到三十年的輝煌，我們當(dāng)年在評審江西慧谷基地的時候都是反對的，覺得這里邊看不準(zhǔn)，普遍引起爭議。現(xiàn)在不同了。作為商業(yè)模式創(chuàng)新，不能夠正確，必須從新的業(yè)態(tài)產(chǎn)業(yè)邏輯和規(guī)律，真正理解。

　　3、我們今天在看這樣的模式創(chuàng)新背后，到底哪些是會形成產(chǎn)業(yè)促進(jìn)的？哪些是會帶來整體產(chǎn)業(yè)鏈價值變化的？還有重要的標(biāo)志，在于真正重新定義他的商貿(mào)流通的方式，這個過程中本質(zhì)性的結(jié)點(diǎn)，譬如說經(jīng)營的主體，譬如經(jīng)營客體、譬如整個盈利模式的構(gòu)成、譬如渠道合作伙伴與他之間的關(guān)系和消費(fèi)者之間的關(guān)系？比如保證金在商業(yè)模式里邊的定義，到底屬于可支配，還不可支配？里邊有些東西可能要由法律界專家來定義。為什么手機(jī)可以零元購？并不是手機(jī)不重要，是因?yàn)檫@個時代硬件就是依賴軟件，“硬件”變得無足輕重。有時候“軟件”也變得不重要，因?yàn)榭梢耘�量�?fù)制，“模式”變得最重要。但是我們很多人不知道，不能意識到這樣的趨勢，硬件不動搖，操作系統(tǒng)很重要。所以這個時候我們發(fā)現(xiàn)套餐、零元、數(shù)據(jù)業(yè)務(wù)，數(shù)據(jù)無所謂、硬件無所謂，硬件從屬軟件開發(fā)過程中，軟件也不重要就是服務(wù)，由服務(wù)本身“商業(yè)模式”息息相關(guān)，服務(wù)很重要嗎？服務(wù)也不重要，數(shù)據(jù)很重要，大眾點(diǎn)評網(wǎng)為什么現(xiàn)在做的好？這是全新的商業(yè)邏輯，在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域跑的比較快，只不過在線上線下交互的時候，會出現(xiàn)混沌的印象，甚至容易顧此失彼。但是回到商業(yè)的起點(diǎn)我們?nèi)タ矗�這個企業(yè)的方向，如果它真的一千萬用戶或者兩千萬用戶，京東商城注冊用戶8100萬，內(nèi)部討論最大的價值是八千萬用戶，其他都無所謂，也就是數(shù)據(jù)資產(chǎn)、數(shù)據(jù)價值變成一個公司最核心的價值。支付寶之所以強(qiáng)大，是因?yàn)橛薪灰仔袨榈挠涗洝ＶЦ秾毟鶕?jù)交易行為的記錄，能夠發(fā)布報告，化妝品消費(fèi)的偏好度、地區(qū)消費(fèi)排行榜。所以我們發(fā)現(xiàn)亞馬遜一度落后于ebay，但是亞馬遜現(xiàn)在是ebay兩三倍，ebay有支付工具。2012年移動互聯(lián)網(wǎng)ebay是電子商務(wù)第一名，商業(yè)就是這么奇怪。全球所有人說亞馬遜遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越ebay，ebay又彎道超越，云計算做的最好的不是Google、不是微軟，是亞馬遜，這個時代的玩法變了，我們看到網(wǎng)絡(luò)零售的模型，網(wǎng)絡(luò)營銷的業(yè)態(tài)，這個過程中毫無疑問必然被大浪淘沙、魚龍混雜，可能需要更加全新的能力、更加趨勢性洞察的邏輯，更加互聯(lián)網(wǎng)新經(jīng)濟(jì)規(guī)律，重新定義。

　　我并不是一定給出一個結(jié)論，說太平洋直購，一定合法或者非法。但是對新生事物，現(xiàn)在還看不準(zhǔn)的事物，一定要慎重。特別是定罪這種嚴(yán)肅的后果嚴(yán)重的事。我感覺他肯定有很多地方做的不太對，錯誤甚至局部也可能有犯罪的，總公司也搞不清楚，底下人無所謂，可能就會出些問題。但是，從商業(yè)模式創(chuàng)新來講，輕易定義模式完全錯或者完全對，都不可取。也許三年以后，我們會認(rèn)為今天論證很可笑，這種電子商務(wù)的加速方式，會讓在座的所有人瞠目結(jié)舌。我們也預(yù)測不到天貓加B2C，190億，都以為不可能的。馬云和王健林打賭，是非常可笑的偽問題，但是畢竟讓傳統(tǒng)的商業(yè)零售大佬，不得不面對。在網(wǎng)上、微博、網(wǎng)絡(luò)很多人看作笑話，直接王健林判負(fù)數(shù)，傳統(tǒng)的零售末路，傳統(tǒng)商業(yè)依然是升級換代，更多的商業(yè)元素、社會力量、消費(fèi)者形態(tài)和結(jié)構(gòu)的變化正在反向定義很多看到的東西。

　　我在8月17號聽到一件故事。一個60歲的老太給兒子打電話，說等會兒買，聽說晚上更便宜。原來大家電，可以在晚上買，這都是一種創(chuàng)新啊。

　　我也是拋磚引玉，我希望我們對電子商務(wù)各種業(yè)態(tài)，更加深刻的理解，如果基于這樣的理解，他就是目前被認(rèn)為非法的，從我們從業(yè)人員來說，也能理解、也會支持它。到現(xiàn)在很多人說，你不是說團(tuán)購？團(tuán)購開始引進(jìn)、開始標(biāo)配，淘寶的聚劃算，有的變成新的購物模型，58同城、趕集網(wǎng)，到底誰一定什么樣，很多東西需要重新觀察。

　　崔敏：指控他們社會危害性是什么？對什么人造成危害？

　　陳有西：指控傳銷罪兩個社會危害性，第一個對社會秩序造成混亂影響，正常銷售模式被他顛覆，市場秩序混亂，擔(dān)心導(dǎo)致老百姓上訪。第二個就是欺騙下級加盟者的保證金。在本案中都沒有發(fā)生。

　　崔敏：他們本身有沒有上訪？

　　陳有西：到目前為止沒有任何上訪，相反很多人為唐慶南喊冤。開庭時，全國自發(fā)來了很多渠道商，有500多人，集中到南昌中級法院要求旁聽開庭，法院同意進(jìn)去近百人，然后派了兩百多警察維持秩序，派了兩百多警校生和其他機(jī)關(guān)干部到法庭占旁聽位子。有三百多進(jìn)不去旁聽的渠道商，數(shù)天就一直在寒風(fēng)中等在法院門外。我辯護(hù)時他們要鼓掌，法院有紀(jì)律警告，結(jié)果休庭出來他們都圍著我感謝、圍著我握手流淚，搞得維持程序的警察壓力很大，我勸阻了他們。都是支持太平洋直購網(wǎng)，支持到這個程度。公安、檢察的說法，是他們都是參與傳銷的，為了他們自己的錢才會這樣。但事實(shí)真相是，他們根本不恨唐慶南和精彩公司，因?yàn)樗麄兊谋ＷC金都在各人電子銀行的賬上，沒有被唐慶南損害，相反是被南昌市公安局查封了11.6億，流動結(jié)算的還有6億，老百姓是非是清楚的。這是真相，所以百姓不恨唐慶南，反而指責(zé)辦案的公安機(jī)關(guān)。法院開庭后，南昌法院的其他法官對律師說，我們都聽明白了，事實(shí)已經(jīng)非常清楚，這根本不可能是傳銷犯罪。原來傳言，這個案子南昌是準(zhǔn)備12月28號判掉過年的，開庭辯論后，法院沒有下判，很慎重。我提的重新鑒定和請示最高法院兩個建議意見，他們都很重視。據(jù)說已經(jīng)請示到最高法院刑庭。到目前為止，本案沒有出現(xiàn)任何社會危害性。11億多公安局凍著，6個億現(xiàn)在還在運(yùn)營，在公安監(jiān)控下網(wǎng)上購物照常維持著，銷售返利和保證金都還在支付。公司在深圳還有6億房產(chǎn)，這個公司資產(chǎn)質(zhì)量非常良好。根本不同于崩盤的傳統(tǒng)意義上的傳銷案件。

　　張泗漢：虧損13億的審計結(jié)論顯然是虛假不實(shí)的。

　　陳有西：虧損這樣審計出來的：拿進(jìn)來保證金13.7億，實(shí)現(xiàn)銷售和渠道商集群替換的保證金后，還給先交保證金和返利13.7億，絕大多數(shù)就是保證金的結(jié)算真相，本來企業(yè)做賬為“應(yīng)收應(yīng)付”，還掉保證金，企業(yè)減少總負(fù)債，這個賬戶科目，企業(yè)原來做賬是對的。但是南昌一個審計事務(wù)所，按照公安局有罪推定的意見，一定要審出虧損來，就錯誤進(jìn)行科目調(diào)整，將收進(jìn)保證金不作為企業(yè)收入，歸還保證金說成是“企業(yè)管理費(fèi)開支”，這樣就成了無進(jìn)有出，憑空出現(xiàn)了13.7億的“管理費(fèi)”虧損，這不是那幾個審計的注冊會計師真的不懂《會計法》和財務(wù)結(jié)算基本原理，而是聽從了偵查意見，完全喪失了司法鑒定的獨(dú)立性和客觀性。所以我們當(dāng)庭申請法院，必須重新審計。

　　吳聲：我基本認(rèn)定他肯定不是傳銷。

　　陳有西：包括胡鋼剛才講，是不是構(gòu)成其他罪，不是今天我們要討論的話題，我們今天主要論證解決這種BMC模式是不是傳銷問題。這個案子從社會危害性來看，目前無論秩序，還是所有保證金安全性，都沒有發(fā)生危害后果。保證金都在消費(fèi)者和渠道商自己電子銀行結(jié)算戶頭里，買個杯子花5塊錢，就可以從他的賬上扣掉五塊。沒有人移用他的保證金。就是這樣的模式。

　　黃浩：中國社科院電子商務(wù)研究室主任

　　對案例了解一些，不是太深入。所以趁這個機(jī)會仔細(xì)看一看，總的來說，這是我見到最復(fù)雜的電子商務(wù)模式。在這之前，我總的感覺，現(xiàn)在立法，尤其電子商務(wù)立法，總是滯后于商業(yè)實(shí)踐和社會發(fā)展的，這肯定是一個正常現(xiàn)象。在進(jìn)行電子商務(wù)和商業(yè)立法方面，我認(rèn)為一個原則，就是不適合做預(yù)防性的立法。應(yīng)該給電子商務(wù)，尤其創(chuàng)新比較快，商業(yè)實(shí)踐，一個更大的空間。這個過程中，可能出現(xiàn)一些問題，這是發(fā)展的代價，這是我們應(yīng)該承受的代價。

　　我不懂法律，一看刑事法，經(jīng)濟(jì)問題牽扯這么高的高度，我談的問題只代表自己，不代表其他單位和個人的任何觀點(diǎn)，提出一些問題，希望企業(yè)、或者在座專家，給我們更充分的詳細(xì)解釋。如果你把商業(yè)模式講透、講明白，自然而然大家就比較放心了，是這么一個問題。

　　我認(rèn)為，這個案件關(guān)鍵是商業(yè)模式的問題，你先把商業(yè)模式搞清楚，然后才能對照現(xiàn)在的法條來分析。我們分析商業(yè)模式的時候，有幾個問題必須回答：第一點(diǎn)，商業(yè)模式構(gòu)成要素非常重要，你提供什么樣價值主張？第二，通過提供模式價值，怎樣獲得利潤或者收益？第三，你是怎么做市場推廣的？第四，應(yīng)該清晰地把價值網(wǎng)絡(luò)模式描繪清楚。

　　這四個我認(rèn)為很關(guān)鍵，結(jié)合這個案例：

　　1、太平洋網(wǎng)，提供什么樣的價值？太平洋表面看B2C，他講BMC，實(shí)際表面是B2C，一方面牽涉供應(yīng)商、一方面牽涉消費(fèi)者，他成功或者失敗，就出現(xiàn)在這平臺內(nèi)部設(shè)計，非常復(fù)雜的個人利益激勵機(jī)制，我到現(xiàn)在不是非常清楚。也就是個人利益的設(shè)立機(jī)制，扯出很多不必要的麻煩，必須首先回答清楚這個問題。比如我剛才講到，PV值可以逐層逐層，如果沒有人頭層級關(guān)系，既然PV值是相關(guān)，PV值肯定有層級關(guān)系，PV值有層級關(guān)系很有可能隱性層級關(guān)系，必須回答第一個問題。

　　2、你必須回答，這個平臺到底是財務(wù)平臺還是交易平臺？這個很重要，因?yàn)槿绻�是交易平臺，你的盈利主要靠自然、消費(fèi)獲利，如果你是財務(wù)平臺，財務(wù)平臺風(fēng)險非常巨大，尤其財務(wù)平臺可以批發(fā)PV值，我感覺像金融設(shè)置的機(jī)制，里邊蘊(yùn)含很多風(fēng)險，我不談是不是違法的問題，但你的巨大風(fēng)險分析是不是透徹？有可能損害消費(fèi)者、也有可能損害供應(yīng)商？

　　3、承諾里邊風(fēng)險在哪里？太平洋網(wǎng)站有些話會有誤導(dǎo)作用，比如“零風(fēng)險”、“創(chuàng)業(yè)加就業(yè)”“省錢和賺錢”，本來傳銷很重要的特點(diǎn)，消費(fèi)者和經(jīng)營者是一體兩面，而你們做宣傳的時候正好碰到這一點(diǎn)上，所以設(shè)置機(jī)制有一個問題。風(fēng)險怎么分配？不可能沒有風(fēng)險，只要掙錢風(fēng)險和收益對等。如果零風(fēng)險掙錢，很難做到。既然有風(fēng)險，既然消費(fèi)者參與經(jīng)營，我認(rèn)為消費(fèi)者風(fēng)險在哪里？必須回答清楚。而且整個平臺風(fēng)險如何分配？必須給供應(yīng)商、消費(fèi)者講清楚，如果消費(fèi)者承擔(dān)大部分風(fēng)險、平臺承擔(dān)小部分風(fēng)險，商業(yè)模式就會不可持續(xù)，從刑法或者其他法律角度講是合理的，但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律來說，可能遲早要失敗的。

　　總的來說，我認(rèn)為所有成功的商業(yè)模式，都不是復(fù)雜的商業(yè)模式。這個商業(yè)模式太復(fù)雜。你看亞馬遜、淘寶所有商業(yè)模式都很簡單，都是透明，所以能夠吸收很多很多的消費(fèi)者進(jìn)去。即使不是違法，我希望太平洋公司，盡量把商業(yè)模式做的更透明一些、更簡單一些，讓我們看的更明白一些，會少去很多麻煩和法律糾紛，這是我基本的看法。

　　你現(xiàn)在看是沒有侵犯消費(fèi)者或者供應(yīng)商權(quán)利或者利益問題，有沒有潛在的問題？講更進(jìn)一步一些，如果有潛在問題怎么辦？通過對他商業(yè)模式分析、風(fēng)險分配分析，去除潛在的風(fēng)險，這樣商業(yè)模式才能健康發(fā)展。

　　再準(zhǔn)確一點(diǎn)說，太平洋直購的商業(yè)模式與傳銷不同。個人認(rèn)為，唐慶南等受到刑事起訴不合理。由于電子商務(wù)處于模式創(chuàng)新階段，法律、法規(guī)應(yīng)給與一定空間。但是，從商業(yè)角度看，太平洋直購模式的商業(yè)風(fēng)險和可持續(xù)性，有待進(jìn)一步深入分析。謝謝！

　　方興東：互聯(lián)網(wǎng)實(shí)驗(yàn)室、博客中國、全球網(wǎng)創(chuàng)始人兼董事長

　　我是法律的外行，這個事情聽下來，大致有了眉目。一開始接觸比較晚，聽大家發(fā)言，我覺得關(guān)鍵是這個問題怎么解決？怎么處理？我比較同意崔老師的意見。

　　第一個，在互聯(lián)網(wǎng)這種模式下，處理新事物應(yīng)該以寬松、寬容的方式，建設(shè)性的角度，來對待這個問題。互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展到現(xiàn)在，比如前一段空姐代購以起私罪判了11年，性質(zhì)爭議就很大。電子商務(wù)更新，全國幾百億的規(guī)模，另外電子商務(wù)稅收問題，淘寶店不會有稅收問題，按照傳統(tǒng)法來講，每天都有稅收問題。互聯(lián)網(wǎng)，最早發(fā)展主要是門戶網(wǎng)站，傳統(tǒng)版權(quán)制度，是許可制度，但是互聯(lián)網(wǎng)到現(xiàn)在，未經(jīng)許可已經(jīng)先用了。如果說資產(chǎn)安全，按傳統(tǒng)知識產(chǎn)權(quán)觀念，做互聯(lián)網(wǎng)到現(xiàn)在也不可能發(fā)展。一定要從有利于電子商務(wù)發(fā)展考慮，不應(yīng)該輕易用刑法。

　　這個模式涉及很多類似樣本，有些比他做的更厲害，全國有很多類似的模式。這個問題出現(xiàn)，很大程度上，是因?yàn)橐粋�新技術(shù)的發(fā)展；另外一個，我們管理沒有跟上。包括這個事情，政府介入這么長時間，如果有問題，為什么不早點(diǎn)出來？要求他糾正？政府把它控制好、規(guī)范好。而讓他發(fā)展到今天，又一棍子打死。我覺得我們管理方式，還是有很大問題。

　　陳有西：江西自己做出了撤銷案件無罪的決定，在公安監(jiān)控下讓全國各地不斷往這個直購網(wǎng)上付保證金打錢，20多億到了，又定性為傳銷抓人、凍結(jié)巨額保證金。這是不是釣魚執(zhí)法？這是全國渠道商意見最大的一個問題。

　　方興東：實(shí)際政府也有責(zé)任、當(dāng)然從業(yè)者也有責(zé)任，社會也有責(zé)任，這個問題怎么慢慢規(guī)劃化，需要一個過程。

　　第二個，這個模式本身需要規(guī)范，幾十個億，在從業(yè)者來說，也是天文數(shù)字，當(dāng)當(dāng)做這么多年，上市融2億美金，現(xiàn)在也就4億美金，辛苦這么多年。一個好的公司平臺，要有很好的商業(yè)模式、很好的團(tuán)隊。這個模式，一下收到這么多錢，我感覺這個模式很危險。我一年前在金華，一個模式一個月交稅1個億，我說遲早要出問題。包括政府問我，我說一定要控制，后來果然出問題了。很多創(chuàng)造價值才能建成好的商業(yè)模式，這個過程中，工商執(zhí)法一開始應(yīng)該，比如他層級設(shè)計不對，怎么調(diào)整一下、修改一下，從建設(shè)角度幫助解決這個問題，能夠盡可能幫助。

　　我大概看了一下這兩年電子商務(wù)訪問量排名，“京東”排名曲線慢慢向上發(fā)展，曲線波動很大，這個模式訪問量，跟京東相比兩個數(shù)量級，他本身真正基于互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式，包括交易量2個億、3個億，是不是真正電子商務(wù)，包括他用的詞BMC，我們在業(yè)界這么多年，沒有聽說過。

　　線上線下結(jié)合在一起，互聯(lián)網(wǎng)也用了，互聯(lián)網(wǎng)不是最本質(zhì)的。這個模式、還包括做這個事情，賺這么多錢，也沒有這么簡單的商業(yè)模式。我覺得從法律層面，對這個問題怎么解決？需要一種比較建設(shè)性的、盡可能對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有幫助的方式去引導(dǎo)它。包括從業(yè)者，類似網(wǎng)站在中國目前很多的，如果不加限制肯定出問題，靠抓幾個案子嚴(yán)打、運(yùn)動一下也是解決不了的。

　　我覺得今天的研討會很好。我們在IT業(yè)內(nèi)人不太懂法律，法律人不太懂互聯(lián)網(wǎng)，需要互補(bǔ)。特別到現(xiàn)在，網(wǎng)民已經(jīng)發(fā)展到5—6億，最近包括實(shí)名制的問題，媒體上不允許討論。互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，價值觀開放共享，你要傳統(tǒng)方式立法，這樣的方向度推一個法律，肯定會造成更多的問題。很多關(guān)鍵問題，解決一定要得當(dāng)。這個事情不宜太過，我覺得要有一定的規(guī)范和引導(dǎo)。這種商業(yè)模式不是世界領(lǐng)先，但是他有一定的可取之處。

　　胡鋼：中國互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會政策資源委員會委員、中華全國律協(xié)高新網(wǎng)絡(luò)委員會委員

　　各位前輩、各位專家大家好，我是做互聯(lián)網(wǎng)方面的律師，總體宏觀材料都看了一下，只是給大家提供細(xì)節(jié)上的考慮，對無罪辯護(hù)本身沒有什么意見。

　　第一點(diǎn)可能背景性的資料，點(diǎn)滴、很側(cè)面、很細(xì)節(jié)的東西，比如檢察院提到太平洋直購官方網(wǎng)，沒有官網(wǎng)沒有官方網(wǎng)，檢察官對電子商務(wù)了解不夠。

　　第二點(diǎn)太平洋直購網(wǎng)這是電子商務(wù)以前沒有的詞，可能避免直銷，我也查一下域名，我們一般搞電子商務(wù)或者搞網(wǎng)絡(luò)都知道主流用數(shù)字加拼音，或者字母組合比較少，僅僅域名來說，也是長期經(jīng)營的考慮，欺詐性注冊的網(wǎng)站，一般時間非常短。

　　我看了他們的協(xié)議、招商說明書，從我做互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域法律人來說，這種協(xié)議還比較粗糙，相關(guān)協(xié)議寫得非常復(fù)雜，另外模式名稱給我感覺有點(diǎn)山寨，BMC在電子商務(wù)領(lǐng)域從來沒有出現(xiàn)過。可以認(rèn)為創(chuàng)新，也可以說山寨。很多互聯(lián)網(wǎng)公司都在虧損，我們認(rèn)為正常的。此前評審過程中，大家提到進(jìn)行審計，多半做財務(wù)審計。

　　我非常同意相關(guān)的專家意見，這種銷售模式不可能構(gòu)成傳銷事件。但是這種商業(yè)模式是否具有可持續(xù)性？是否具有某種的欺詐性，找?guī)孜挥幸欢〝?shù)理基礎(chǔ)人、軟件開發(fā)人七八個干一個星期，所有爭議最大的誠信渠道商戶情況全部分析出來，這種模式究竟是否存續(xù)下去，可以分析。你說盈利都是基于真實(shí)銷售，數(shù)額在哪里我們還不知道，比較籠統(tǒng)，值得我們考慮。

　　PV值，解釋財務(wù)限值。大家都關(guān)注一個網(wǎng)頁的瀏覽量，瀏覽量意味著去的人越多，成交越大。初步的感覺，特別同意陳律師的一個觀點(diǎn)，是一種新模式，定性要慎重，確實(shí)有很多看不懂。所幸整個系統(tǒng)一直在公安部門監(jiān)管掌控之中，只是勉強(qiáng)維持運(yùn)作，誠信商戶渠道商的發(fā)展也是控制著的。我個人認(rèn)為不構(gòu)成傳銷類型。是否可持續(xù)性或者可具有詐騙性，現(xiàn)有數(shù)據(jù)庫數(shù)據(jù)非常容易做出來，不僅僅可找財務(wù)專家，再找有點(diǎn)數(shù)理基礎(chǔ)、軟件開發(fā)能力、提取能力人，都能做出非常精確的分析。

　　陳有西：胡鋼他是貿(mào)促會的仲裁員，自己也是一個律師，法學(xué)碩士，這方面意見非常中肯。電子商務(wù)這個新東西，現(xiàn)在一下子都消化比較難。這個案子案卷有150多本，我們研究這個案子也是搞了個把月，所以今天我們已經(jīng)把最主要的內(nèi)容都?xì)w納到這個小冊子里邊，詳細(xì)可能把起訴書和辯護(hù)詞對照起來看，以及政法委、公安局給工商局退卷函中，要點(diǎn)都已經(jīng)體現(xiàn)出來了。今天想要論證的要點(diǎn)給各位專家講一下：

　　1、重點(diǎn)研究這種BMC模式，到底屬于新型電子商務(wù)方式，還是高明的騙局；

　　2、返利本金，買的東西越多折扣越大，這種層級，和里邊傳銷層層靠人頭拉保證金是不是一回事；

　　3、預(yù)約保證金，比如手機(jī)套餐先給五千，你在網(wǎng)上打電話一年，慢慢扣回去，消費(fèi)一年手機(jī)歸你用了，預(yù)交五千保證金能不能作為企業(yè)流動資金先使用？

　　4、這種動用是不是構(gòu)成挪用？現(xiàn)在審計，把保證金不作為企業(yè)經(jīng)營性收入、也不作為暫收款，看成是不能動用的死資金，不能作為企業(yè)資金收入。這是江西南昌檢察院、公安局的觀點(diǎn)。我們的觀點(diǎn)這保證金是企業(yè)貸入的資金，當(dāng)然可以用，只要以后消費(fèi)足以支付，如果不消費(fèi)能夠達(dá)到要求退還保證金，這是一個爭議；

　　5、太平洋網(wǎng)上兩千多萬商品，直接在網(wǎng)上購物，價格便宜不便宜不管它，買東西是不是真實(shí)？如果傳銷，東西可能值一元，他虛擬成一千元，最后一個級別交錢的肯定完蛋。但它現(xiàn)在商品真實(shí)、價格透明低廉的銷售，口號“省錢加賺錢”。以五糧液為例，從供貨商一瓶260元，在網(wǎng)上賣580多元，到酒店銷售1280元，從260元進(jìn)來到消費(fèi)者網(wǎng)上買500多元，里邊利潤差價有300多元。一般傳統(tǒng)商務(wù)當(dāng)中，這300多被中間的商人賺走了，太平洋網(wǎng)把這個利潤以返利折扣方式，全部讓還給消費(fèi)者，這樣模式商品是不是真實(shí)？這樣模式能不能持久進(jìn)行？到底盈利還是虧損？按照審計報告這個公司盈利1.1億，保證金納入返利和退回，付掉13.7億，但公安委托的審計把這個歸還保證金的正確開支，會計調(diào)賬為“管理費(fèi)開支13.7億”。認(rèn)為保證金是不能歸還，沒有收入，開支了13.7億管理費(fèi)，公司當(dāng)然會出現(xiàn)虧損，這個企業(yè)到底真正虧損還是盈利？這也是一個爭議的焦點(diǎn)；

　　6、審計報告的問題，原來說虧損6個億，現(xiàn)在說虧損13億，審計報告的錯誤，前后矛盾，隨心所欲，結(jié)論不真實(shí)的問題。

　　7、隱瞞真相的問題，傳銷一般隱瞞真相引誘下家交入門費(fèi)。加入傳銷人員，上當(dāng)受騙。本案的保證金不被別人占有，都在自己的電子結(jié)算賬戶上。

　　8、假定100元商品有10元利潤，7元讓利消費(fèi)者，你消費(fèi)到100元，設(shè)定你有7元的積分，所以消費(fèi)7千拿到1000PV，你能夠達(dá)到這個消費(fèi)額，如果預(yù)交7000保證金，就先拿到1000PV，7000元保證金能原封不動退還給渠道商，這里邊是不是合理？

　　9、社會危害性，到目前為止網(wǎng)上購物沒有一個人投訴。如果有投訴網(wǎng)上買到假貨，質(zhì)量比較差，里邊有一個承諾，所有供應(yīng)商有質(zhì)量保證金放在銀行監(jiān)控，假一賠十，這個網(wǎng)上誠信體系。還有對12萬渠道商，有三證的審查，審查以后，保證所有的渠道商不會坑蒙網(wǎng)上購物的消費(fèi)者，對這些公司也是網(wǎng)上全部公示資質(zhì)，消費(fèi)者可以到工商局核對。

　　10、宏觀上把握的問題。針對公檢法內(nèi)部都有爭議的事物、法學(xué)界有爭議的電子商務(wù)新模式，有爭議問題，我們用民法手段調(diào)整、行政法手段調(diào)整，還是用刑法手段調(diào)整，一棍子打死？本案當(dāng)中，工商局從來沒有一次處罰，也沒有一次整改通知書，當(dāng)時抓起來，公安動手以后，五個月偵查后無罪放掉；結(jié)果就采取公安監(jiān)控經(jīng)營，一年半中一直指導(dǎo)這個企業(yè)運(yùn)營，公安監(jiān)控所有重大開支。結(jié)果這個期間，增加30多億保證金。這個公司的所有行為，并沒有隱瞞消費(fèi)者，工商局從來沒有說你們這個行為錯誤，公安局說你這個停止不能搞。

　　而且這個網(wǎng)站，到現(xiàn)在已經(jīng)抓了14個人，高管都抓了，八個多月，江西南昌太平洋直購網(wǎng)被指控傳銷網(wǎng)站，到現(xiàn)在照樣還運(yùn)營。如果是傳銷，這個網(wǎng)為什么人抓了網(wǎng)還在？這樣的行為我們用刑法解決、還是民法、行政法解決，對新生事物怎么樣看待它？調(diào)整它？

　　主要有這么一些問題要進(jìn)行研究。前年，另外的律師所已經(jīng)委托了陳興良、張明楷、劉仁文等五位刑法和民法的專家進(jìn)行過一次論證。為了讓各位新到專家了解案情，現(xiàn)在先請上次參加論證的劉仁文教授談點(diǎn)看法。

　　主持：陳有西，一級律師，全國律協(xié)知識產(chǎn)權(quán)委員會委員，中國人民大學(xué)律師學(xué)院兼職教授

　　我就剛才阮教授提的問題———關(guān)于渠道商推廣利潤來源于何處？作一一介紹。這關(guān)系到本案的定性問題。我覺得胡鋼老師說的很重要，需要一個數(shù)理模型來加以說明。本人參與了案件的辯護(hù)，在法庭上我做了一個數(shù)理模型的PPT，下面簡單的給大家做匯報。

　　這里是一個數(shù)理模型。假如最大渠道是全球商，最高形成的推廣聯(lián)盟、消費(fèi)聯(lián)盟也好是最高的渠道，比如說全球7000萬保證金，簽訂合同以后，他負(fù)責(zé)推廣責(zé)任，把7000萬推廣責(zé)任，向更細(xì)度轉(zhuǎn)移，當(dāng)他在單位時間內(nèi)，自己的保障責(zé)任完成，其他的渠道商都會將保證金交到太平洋網(wǎng)，就會有另一個替代保證金7000萬交到這里，原先交的全球商就可以將自己的保證金取回，但是他的渠道商地位不變。到最后發(fā)生稍微的變化，大的保證責(zé)任，細(xì)化為小的保證責(zé)任，最后最低一個渠道商的概念，它是7000元保證金，不能再招商？而是保證消費(fèi)責(zé)任，他必須自己和宣傳網(wǎng)站產(chǎn)生免費(fèi)注冊會員，到網(wǎng)站買貨。免費(fèi)會員，不用交任何費(fèi)用，到網(wǎng)站買貨就行。

　　達(dá)到保證責(zé)任完成7000元，他也可以成為渠道商。當(dāng)買的貨自己和自己組織免費(fèi)會員到網(wǎng)站買的貨，達(dá)到7000元，返利積分達(dá)到目1000PV，視為保證消費(fèi)責(zé)任完成。這樣，就必然會有無數(shù)自然消費(fèi)者到網(wǎng)站買貨，貨上邊每個商品都有網(wǎng)上明示的返利點(diǎn)數(shù)，當(dāng)返利數(shù)達(dá)到1000PV，保證金就全額退還給他。

　　以太平洋網(wǎng)站的一個獨(dú)立推廣系統(tǒng)—全球渠道為例說明。一個全球渠道商上交7000萬元保證金去推廣網(wǎng)站，他就會在合同的約束下履行自己的“保證推廣責(zé)任”，去推廣更多的渠道推廣商加入太平洋網(wǎng)站，替代自己去完成承諾的推廣責(zé)任即保證責(zé)任轉(zhuǎn)移（又叫PV的批發(fā)轉(zhuǎn)移）。

　　推廣成功，購物網(wǎng)上出現(xiàn)了置換的7000萬，供貨商每月結(jié)算。同時按照電子商務(wù)平臺合同的約定，供貨商把返利留在網(wǎng)站，通過太平洋網(wǎng)的返利，實(shí)際上這些利潤最終分流到網(wǎng)上購物者和渠道商手中。從本金支付圖，實(shí)際N個渠道消費(fèi)。一個全球商的保證責(zé)任，轉(zhuǎn)移保證責(zé)任會產(chǎn)生更多的渠道商推廣，更多渠道商早晚會落到最小的保證商，就是保證消費(fèi)，保證消費(fèi)和實(shí)際消費(fèi)者，聯(lián)合產(chǎn)生自然消費(fèi)，商家貨物后邊返利，返利數(shù)達(dá)到保證金數(shù)額的時候保，證責(zé)任完成。推廣最終獲利來源，所有本金返還以后，從供貨商的供貨智中，實(shí)現(xiàn)了向網(wǎng)站支付答應(yīng)給消費(fèi)者的商業(yè)利潤。

　　以最簡單理想化推廣狀態(tài)加以演示：為便于證明，將保證金返還和利潤推廣支付分述：　　

　　1個7000萬保證金推廣商履行合同推廣10個700萬保證金渠道商，當(dāng)10個700萬即7000萬保證金依合同關(guān)系交到太平洋網(wǎng)站時，7000萬保證金推廣商視為完全履行保證合同，依合同收回自己的7000萬保證金。這時網(wǎng)站上存有10個新推廣商共計7000萬的等值保證金。同樣，10個700萬保證金推廣商推廣100個70萬保證金推廣商時，700萬保證金推廣商完成保證責(zé)任，收回保證金;網(wǎng)站上仍存有100個70萬即7000萬的保證金。以此類推，最終推廣形成10000個7000元的保證金推廣商；該級別推廣商的保證責(zé)任發(fā)生了變化，由“推廣保證責(zé)任”變?yōu)?ldquo;消費(fèi)保證責(zé)任”，即7000元保證金推廣商須自己消費(fèi)和推廣免費(fèi)會員消費(fèi)。當(dāng)他們到網(wǎng)站上自然消費(fèi)購買貨物的返利總和達(dá)到7000元時，其保證責(zé)任完成，并收回保證金。這時網(wǎng)站就會從供貨商返利中得到7000萬元返利。該7000萬元供貨商返利按照網(wǎng)站對不同保證金推廣者事先約定的分配撥比率進(jìn)行共計91%的分配。

　　由此清楚的看到：

　　1，保證金本金返還能夠依合同兌付。

　　2，推廣商推廣利潤最終來源于供貨商支付給太平洋網(wǎng)站的消費(fèi)返利，而整個流程在合同和保證金的作用下是必然而確立的結(jié)果。

　　3，推廣利潤的支付使用了太平洋網(wǎng)站資金的流動性，而太平洋網(wǎng)站依據(jù)BMC電子商務(wù)模式產(chǎn)生了越來越大的資金池，用流動性支付是科學(xué)，可靠的。（見5圖）

　　阮齊林：傳銷的核心就是兩點(diǎn)：第一，靠“拉人頭”獲利。第二，形成“層級”獲利機(jī)制，上一級不僅從“下線”獲利，還從“下線的下線獲利”，這樣的依層級提取收益的結(jié)構(gòu)，使上線通過發(fā)展下線可以產(chǎn)生幾何級數(shù)的收益，從而進(jìn)一步激勵加入者發(fā)展下線即“拉人頭”。如此循環(huán)，刺激支撐傳銷活動發(fā)展。

　　傳銷獲利模式派生兩個特點(diǎn)：第一銷售是“空的”，即沒有商品購銷的實(shí)際內(nèi)容，或雖然有商品購銷但價格與價值嚴(yán)重脫離，商品只是“道具”。第二帶有掠奪性，因?yàn)樯暇�根據(jù)層級以幾何級數(shù)無窮“吃”下線，獲利巨大，具有掠奪性質(zhì)。傳銷這兩個特性導(dǎo)致對社會經(jīng)濟(jì)秩序有危害。

　　我們腦子不是數(shù)學(xué)腦子，搞不太清楚。或許參加進(jìn)去、體驗(yàn)一下就清楚了。對獲利機(jī)制，還沒有完全弄明白，很難判斷性質(zhì)。

　　就本案而言，太平洋網(wǎng)購存在商品交易內(nèi)容獲取PV返點(diǎn)的部分，因?yàn)榇嬖谡鎸?shí)的商品交易或貨真價實(shí)的商品交易，消費(fèi)者每付的一分錢，都拿到了對價的商品，顯然不是傳銷，而是促銷的手段。

　　不過，《起訴書》中指控，存在這樣的情形：沒有實(shí)際購物僅僅交“保證金”就可以獲得“渠道商”資格，并且“渠道商”隨著保證金金額增加而獲取更高PV返點(diǎn)。如果存在這種現(xiàn)象，如果這“保證金”繳納以及“渠道商”高返點(diǎn)待遇的取得與商品購銷脫節(jié)，那么，可能有“拉人頭”嫌疑。因?yàn)槲覍μ�平洋購銷模式我還沒有了解透徹，沒有看清里面是否存在“層級”性，即上線是否從“下線的下線”獲利，如果有層級性，則跟傳銷近似的地方；如果沒有層級性，至少目前談不上傳銷。

　　陳有西：供貨商和銷售商、消費(fèi)價格之間，會產(chǎn)生利差。沒有人與人之間的層級，只有消費(fèi)積分12個等級差別，買1萬和買12萬返利級別不一樣。現(xiàn)在控方將這種消費(fèi)返利差別，直接理解為是人頭層級，同時認(rèn)為，渠道商賺的就是別人后交的保證金。從這個模型，可以清楚地看出，每個人的保證金都不可能被移用侵占，一直在他自己的賬戶上。只要公司不倒閉，都能夠保證購物消費(fèi)。而渠道商完成推廣任務(wù)后，只是取回了自己原先交的自己的保證金。而不是別人的保證金。

　　阮齊林：就我們了解傳銷基本的特點(diǎn)，第一是拉人頭，第二層級性。上線吃下線，還吃下線下線，刺激不斷發(fā)展下線，容易導(dǎo)致資金鏈的崩潰。就這個模式來看，目前沒有看出層級性，沒有層級性應(yīng)該不屬于傳銷。但是有一點(diǎn)，任何一個政府都是很擔(dān)憂，就是巨額的保證金，公司可以支配，如果巨額的保證金，突然出現(xiàn)血本無歸，百姓就會在法院門口罵你。

　　劉仁文：阮教授是刑法專家，我非常尊重他的意見，他在這方面非常有權(quán)威。好多案子，他論證過我們才放心，關(guān)鍵問題不回避。

　　王健：是不是有這樣規(guī)定，我成了一個會員，我發(fā)展一個會員，他會員消費(fèi)PV值我能有一部分？我發(fā)展會員消費(fèi)PV值，在我里邊能不能有？

　　陳有西：總渠道商可以理解為自己的PV值，享有大商的優(yōu)惠級別。但是返利不能重復(fù)計算。相當(dāng)于我們80年代國外企業(yè)先拿訂單，你拿消費(fèi)訂單越多，總量越多，折扣率越高。比如我做房地產(chǎn)，我做很大的小區(qū)，買一棟樓多少折扣、買一個單元多少折扣，不可能買一層樓一個人住，肯定賣給別人，這種優(yōu)惠值之間就有差值。一塊作為你年銷售總量算，折扣都享受到了，但是返回利潤這一塊，直接返給購物者，跟大渠道商沒有關(guān)系。

　　王健：雖然不是人的層級關(guān)系，很可能是有量的層級。

　　阮齊林：這個《起訴書》里邊就兩個東西令人擔(dān)憂，第一個是巨額保證金安全，第二個，只有100多人靠買商品達(dá)到一定金額成為渠道商，其他都是“空的”（僅僅交保證金獲得渠道商待遇）。有真實(shí)商品交易而形成的渠道商待遇以及獲得PV返點(diǎn)，這不是問題。

　　陳有西：《起訴書》這個數(shù)據(jù)是審計中故意搞錯的，也是為了定罪需要而受偵查觀點(diǎn)的影響出現(xiàn)的虛假數(shù)據(jù)。法庭調(diào)查中我們已經(jīng)指出了這個問題。實(shí)際上通過消費(fèi)實(shí)現(xiàn)返利的有13000多戶。有很多是既交保證金又進(jìn)行直接消費(fèi)實(shí)現(xiàn)了返利條件。而且，這個網(wǎng)的積分是永遠(yuǎn)不過期的，隨著時間的延長，直接消費(fèi)達(dá)到7000元的人會越來越多。像去年光棍節(jié)一天某購物網(wǎng)網(wǎng)上購物191億，直接網(wǎng)上交易量是非常大的。目前個人交易額每個月2億左右。賣東西是這樣，包括手機(jī)充值，太平洋網(wǎng)上手機(jī)充值量，已經(jīng)相當(dāng)于江西省移動、電信、聯(lián)通地面充值總計還多。因?yàn)?00元只收97元，有3元的讓利，手機(jī)用戶都選擇太平洋網(wǎng)來充值。100塊手機(jī)話費(fèi)充進(jìn)去，太平洋97塊，把1.5塊直接讓給消費(fèi)者，另外1.5塊利潤，消費(fèi)到PV值1000的，也還給你。雖然這個利潤很小，但是基數(shù)非常大。現(xiàn)在這個網(wǎng)直接消費(fèi)者已經(jīng)有676萬，以后實(shí)現(xiàn)直接消費(fèi)積分1000PV的會更多。